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やはり1/80はHOではないと思います

 1/80がHOかどうか?という話がDさんのサイトを中心に囂しくなっているようです。
 結局この話は、HOゲージが、OゲージやNゲージのように複数の縮尺を内包するマルチスケールなのか、HOが3.5mmスケール1/87という縮尺を意味しているユニスケールなのか という点に集約するのだと思います。
 NMRAのスタンダードの熟読教義解釈したり、外国の書物に3.8mmスケールもHOと書いてある記述がみつかったとか、いろいろ皆さん出典探しされているようです。それも結構ですが、私が思うのは、HOがマルチスケールだと主張するなら英国のOOゲージ(4mmスケール)の存在をどうみるのかということになると思います。HOがマルチスケールだと主張している人達は、英国に乗り込んであなた方のモデルの呼称はおかしいのでHOに改名しろと叫ぶつもりなんでしょうか?
 OOゲージという模型が成立した段階で、HOは3.5mmスケール1/87という縮尺を意味しているユニスケールになったのだと私は思っています。山崎喜陽氏の「16番の思想」を過去の遺物のようにいうかたもおられますが、おそらく彼は鉄道模型の世界では米国のHOと英国のOOが鼎立しているという認識で、日本型は1/80で16.5mmゲージの線路を走らせる16番という概念を案出したのだと思います。とはいっても山崎氏の世界観には米国と英国しかなく、欧州などは見えてなかったというのは事実だと思います。だから最初の16番では、満鉄型やロシア型含む欧州型は、1/87ではなく1/90とされていたようです。また16番という概念は、マルチスケールを内包するのではなく、基本は1/80で作る、ただし小型車両は少し大きめ、大きい車両は小さめにつくるというコンセプトだったはずです。HOやOOにはこういうプロトタイプの大きさで縮尺を変えるなんていう概念はなかったと思います。英国の009でも2フィーターの小型車両は縮尺は1/76のままガニ股で作っているようです。
 日本型1/80モデルは、HOゲージという足回りインフラを利用しているのは事実ですが、それを理由に1/80はHOだというのは暴論だと思います。 On30やSn42とおなじような、16.5mmゲージ線路を利用した縮尺の違うモデルに過ぎないと私は思っています。
 ところでそういう話の中では、線路と車輪の足回り規格も一緒クタ、ごっちゃに話されているようですが、1/80もHOゲージという足回りインフラを利用するのなら、その足回りはNMRAの規格に準拠するのが当然だと私は思います。見かけ本位のポイントもまともに通過できないような薄い車輪を製造しているメーカーがおかしいというのは私も同じ意見です。あるいは英国のOOを無視して話されている方は、あれはフランジやバックゲージなどの規格が違うので、米国のHOとは別物だから、英国のOOゲージは、1/80がHOかどうか?という話で気にする必要はないと考えているのでしょうか。
 だから私は、1/80日本型を走らせる線路やポイントなどをHOゲージと称して売るのはまったく問題ないと考えています。ただその線路を走る1/80日本型はHOではなくて16番なのだと思います。


やはり「1/80はHOではありません」と私も思います。

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Comments

D氏は、「1/80の16番、1/76のOO、1/87のいわゆるHOスケールの標準軌車輛、山崎氏の言う1/90の満鉄、鮮鉄車輛は、すべてHOであると言っても何ら問題ないはずだ。」
と書かれていますね。
この記述では、D氏は1/80 16.5mmのみを16番と捉えているようで、16番の元々の定義から外れますし、D氏が「HO」と呼ぶものは、少なくとも日本では16番と呼ぶべきものだと思います。
アメリカでは、1/80 16.5mmの事なんて、ほぼ意識に無く、1/87 16.5mmにほぼ統一されているので、
「ほとんどの人は、”HO is HO.” でおしまいである。」となるのは当然のことと思います。
英国の事情については全く無視ですね。
英国には、OOとHOが別々に存在するのに、どちらもHOだと言うのはいかがなものかと思います。

Posted by: 森井 義博 | June 02, 2019 11:28 AM

メインラインの話だけしているとHOはマルチスケールといってもよいかもしれませんが、HOがマルチスケールという理屈で、ナローが入ってくると、アイルランドやマン島などの1/76 12mmゲージのモデルOOn3もHOn3に内包されてしまうのか?など収拾がつかなくなってしまいます。
16.5mmの線路を走るモデルについてはHOはマルチスケールを内包すると限定するならよいかもしれませんが、それ以外のナローでは、HOは3.5mmスケールとして限定していかないとどうしようもない気がします。
一部の方が主張されるように3.8mmスケールがHOに含まれるなら、1/80 13mmもHOn 3・1/2かHOn42と呼ばないといけなくなります。
まあ山崎喜陽氏が16番を案出された時代はまだナローゲージモデルというはっきりした概念がなかったので、現在とは状況も異なってはいますが・・・

結局このテーマは、メインラインベースで考えておられる方と日本のサブロク含めたナローを含めて考えている方で、思考ベースが違うのでかみ合っていないように思います。

Posted by: ゆうえん・こうじ | June 02, 2019 01:45 PM

ゆうえん様お初に投稿致します。KKC会員でもあるHN「N品川線」です。
Dさんのブログにも投稿しましたが当方の見解は以下の通りです。     '19,0602                   
HOに関して
 英国のBassett Lowkeバセットロークは1921年(大正10年)にO:7mmスケール(1/43.5),32mmより、Oの半分の3.5mmスケール(1/87),16.0mmを創作し、Oの半分なのでOOとしています。やがて車体幅が狭いのと模型用車輪が厚く製作難儀の為4mmスケール(1/76),16.0mmに変化しました。するとゲージの縮尺と車体の縮尺を一致させる意見が興り、OOOトリプルオーとして3.5mmスケール(1/87),16.5mmが創作され、更に3.5mmスケール(1/87),16.5mmは名称がOOOから米国由来の「16.5mmは32mmの約半分である」として創作されたHOへと変化しています。
 その後1/87,16.5mmは1/87,10.5mmのナローへとエポックメーキングな分化(1941年)を始め、それに伴い名称HOの意味は16.5mmゲージから縮尺1/87へと変化し、HO=3.5ミリスケール,1/87名称=1/87,16.5mmとしてそのままの姿で現在もなお続いていて、グローバルスタンダードとなっています。
 よって1/65の16,5mmゲージで山崎氏のとなえる車体1/80方式がHOである根拠は皆無であるので、称するは断念致しましょう。

 日本の鉄道模型の方式は世界の方式と比べて特殊で有り、特殊な方式を規定した日本独自のスタンダードが無いのでグローバルスタンダードを参考にしながら語らなければならないのが辛いところです。
 Dさんに投稿したところ、今NMRAではスケール規格とゲージ規格を融合する方向で動いている、とのご意見でした。

Posted by: N品川線 | June 03, 2019 02:19 AM

>だから私は、1/80日本型を走らせる線路やポイントなどをHOゲージと称して売るのはまったく問題ないと考えています。ただその線路を走る1/80日本型はHOではなくて16番なのだと思います。

線路側にしてみると上にのせる車輛を選ばないで、ゲージがあえば走ることができますね。しかし、車輛をのせて全体を見るとスケール感覚が重要になってくるってことでしょうか。Nゲージ組み線路の上に1/87や1/80車輛をのせて走らせる場合も多いのですが、わかっていながら簡易な方法を使っているっていうところですね。

Posted by: ヤマ | June 03, 2019 08:52 PM

鉄道模型では線路自体の外観はおいといて、やはり既存のゲージのインフラを使った方がよいと思います。ナローゲージモデルなどで、既存のスケールにこだわって、既存のゲージがない特殊な軌間の模型作っておられる方もおられます。そういう方は自分でスパイクするといわれますが、そういう模型がエンドレスで走っているのはみたことないです。せいぜい直線の往復線路ですね。
外国のナロー見ても、1/55 の3フィートとか1/35の2フィートないし600mmとか、HOインフラ利用した模型も多いようです。
またNの組線路に1/80-87のナローモデル置くとバランスが悪いですが、以前軽便祭に出展されていた下電(下北電鉄)のように自然にみえるように仕上げてしまった作例もありますよ。
ただしそういう既存ゲージのインフラ使ったときは、ゲージだけではなく、車輪の規格もそのゲージのスタンダードにあわせる ユニゲージ・ユニスタンダードにすべきだと思います。だから1/80日本型もHOではなくても車輪はNMRAのHO スタンダードに従うべきだと私は思います。

Posted by: ゆうえん・こうじ | June 03, 2019 09:19 PM

ゆうえん様のブログへは初コメントかもしれません。
私はD氏の言う"HO"は「現代日本」での使い方だと思います。(アメリカの話は後から出します。)

結論から言えば、HO scaleと"HO"は別の言葉だと私は考えます。

言葉(自然言語)は時代や場所によって変容します。
例えばミシンはsawing machineのマシンが訛っただけです。
「"HO"はスケールとゲージの両方を内包している」というのは、D氏と私の共通認識です。
その上で私は「1/80はHO scaleではない」と考えますが、「1/80は"HO"ではない」とは言い切れないと考えています。
もちろん「1/80 13mmゲージは"HO"」ではありません。
その一方で「1/87は"HO"」とは言えますが「1/87 12mmゲージは "HO"」(HO scaleではなく裸の"HO")と言うと違和感が残ると思います。
このことは現代日本にて"HO"は現実論として16番と同一視され、16.5mmゲージの意味を含んでしまっているからだと考えます。
"HO"は「日本語で」定義していない暗黙知である以上、日本型"HO"の歴史の流れの中で「海外の"HO"サイズ(D氏の言う規格内でOn30やSn42は含まない)で16.5mmゲージのものを"HO"という言葉で示す」という形で市民権を得てしまっても仕方ないでしょう。
また、HOを名乗る以上は同じHOの外国製品群との互換性を考え、規格に準拠するのは自然の流れと思います。
過去の対米輸出は勿論ながら、今のKATOもアメリカ市場に通用する部品を規格化し、それを日本型にも当てはめるのは当然です。(こうした接点も存在するため、D氏のアメリカについての議論にも繋がるのだと私は考えます。)
結果論的に、"HO"がダブルミーニング、つまり「HO scale」と「外国のHOと一緒に走れる16.5mmゲージ規格の模型」になったのでしょう。
ここでHO scaleという言い方を考えます。HO scaleが1/87(3.5mm scale)というのは「縮尺」と明言している以上、揺るぎない事でしょう。それ故、HOn3やHOe、HOmも整合がとれます。このように「接頭辞のアルファベットはスケールを示す」のは暗黙の共通認識です。
各方面から怒られそうですが、日本型の12mmはHOn42かHOn3-1/2あたりの表現で構わないと思っています。
そもそも「ゲージ論」が出ること自体が日本の実物の「標準」がナローゲージだからで、国際標準軌が「標準」のアメリカではD氏の言うように、"HO" is HO です。
ただし、アメリカの模型でもスケールが合ってるのか甚だ疑問な車両もありますし、ヨーロッパのスケールショーティを「1/87」と言い切れるのかなど、そこまで厳格性を求められる言葉でもなく標準の縮尺を表す符号と思います。

言い換えれば16.5mmゲージのインフラを共用し、HO scaleを標準とする規格がアメリカやヨーロッパの"HO"であり、
日本という特殊な「標準軌」=サブロクナローの模型を外部の規格に合わせてしまったのが、日本の"HO"だと考えます。
"OO"は単純に、その言葉と意味を世の中に定着させることができた結果でしょう。

余談ながら16番は現代日本の"HO"という言葉に相当する16.5mmゲージのマルチスケール概念だったはずが、徐々に1/80の意味として使われはじめ、「16番ナロー」なる言葉まで出ているのは面白い所です。

Posted by: Tavata | June 04, 2019 12:33 AM

Tavataさまのお考えは

1/80は、HO scaleではありません。

1/80日本型で16.5mmの線路を走るものはHOです。

HOとHO scale は意味が違う

ということでしょうか?

さらにTavataさまのコメントに私なりの解釈をくわえると

主観的にナローゲージでないHOは、16.5mmゲージの線路を走り、ある程度の大きさ(NMRA-HOの車両限界内?)に収まれば、1/87以外のマルチスケールの模型が含まれる
HOscaleはその中の多くで使われている縮尺(3.5mm scale 1/87)である
HOnというナローゲージモデルのHOは縮尺をあらわしており1/80日本型のHOとはHOの意味が異なる

ということでしょうか

Posted by: ゆうえん・こうじ | June 04, 2019 08:51 AM

日本の1/87 16.5mmゲージは、実物が狭軌なのにNMRAの標準軌規格の輪軸・線路規格に合わせていることで、どう呼ぶべきなのかがややこしくなっていると思います。
これは日本固有の事なのでアメリカのNMRAにとっては特に重要事項では無いと思います。

下回り重視でNMRAのHO輪軸規格(S-4.2)に適合したものを「HO」と呼ぶのか、上回り重視でNMRAのS-1.2のHOのPROPORTIONに準拠したものを「HO」と呼ぶのかの違いと思います。
ただ、1/80 16.5mmでNMRAのHO輪軸規格(S-4.2)に適合した車輛を「HO」と呼ぶのなら、例えばその規格に適合していない日光規格の輪軸(もしくは台車)の付いた車輛は「HO」とは呼べないとか、「HO」として購入したものでも、S-4.2規格外の輪軸に付け替えた瞬間に「HO」ではなくなるとするならば、いかがなものかと思います。
NMRAの規格が将来どう変わるのかは分かりませんが、MOROPのNEMのように、縮尺を取り決め、輪軸・線路規格を別途決めて、縮尺と輪軸・線路の組み合わせを定義するようなやり方の方がすっきりしていると思います。

Posted by: 森井 義博 | June 04, 2019 10:50 AM

ゆうえんさま、リプライありがとうございます。

綺麗に纏めていただき感謝いたします。

>Tavataさまのお考えは

1/80は、HO scaleではありません。

1/80日本型で16.5mmの線路を走るものはHOです。

HOとHO scale は意味が違う

その通りです。一つ追加するとすれば、「現代日本」での用法を私はそのように捕らえているという所です。

前提条件で言葉の意味は変わることを無視して、違う公理系の人同士が話しても、全く話がかみ合いません。(ほとんど宗教対立です。)

また、

>主観的にナローゲージでないHOは、16.5mmゲージの線路を走り、ある程度の大きさ(NMRA-HOの車両限界内?)に収まれば、1/87以外のマルチスケールの模型が含まれる

HOscaleはその中の多くで使われている縮尺(3.5mm scale 1/87)である
HOnというナローゲージモデルのHOは縮尺をあらわしており1/80日本型のHOとはHOの意味が異なる

こちらも仰るとおりです。「主観的にナローゲージでない」というのもミソですね。日本の「標準軌」たるサブロクをナローと見なしていないという話です。

考えなければいけないのは、ヨーロッパは自らインフラたる軌間を生み出している一方で、日本は海外から入ってきた既存インフラ(16.5mm)に乗っかって発展してきたという違いだと思います。

能動的に縮尺を作り、それに合わせた軌間を作り、そして走らせるために、縮尺と軌間の相互関係(つまり規格)を考えてきたヨーロッパ(やアメリカ)では、「はじめに縮尺ありき」だと思います。

一方の日本はインフラが外国から入ってきたので、「はじめに軌間ありき」です。

このことが、HOn3などのHOは「縮尺」の意味なのに、日本では単体の"HO"が「軌間」の意味を色濃く持つ要因の一つとも思います。

Posted by: Tavata | June 04, 2019 10:16 PM

Tavataさまのお考えはよくわかりましたが、

1/80は、HO scaleではありません。のは同感ですが、

1/80日本型で16.5mmの線路を走るものはHOです。は敢えてHOといわなくても、主観的にもナローゲージなモデル、例えばツボミの木曽森タイプBタンクやカツミの弁慶と開拓使(1/70)含めて「16番」と読んだ方が混乱しなくて私はよいと思います。

1435mmゲージの私鉄電車のモデルで、1/80 1/87 どちらもHOというのは私は心情的に納得がいかないものがあります。
こういうゲージ論の発言は、国鉄形サブロクメインのモデラーさんからの発言がおおいのですが、阪急・近鉄・京急あたりの1435mmゲージの私鉄電車がメインの モデラーさんはどう考えておられるのでしょうかね?

Posted by: ゆうえん・こうじ | June 05, 2019 12:27 AM

 私は、世界の鉄道模型はスケール主体であってグローバルスタンダードが確立しているが、日本の鉄道模型はゲージ主体であるのでゲージ主体のスタンダードの確立にての対処がbetter、との立場です。
日本の立場は両方を完全に分離独立させるのが日本の鉄道模型界の使命であって、米国追従でHOをいじくり回して、日本の鉄道模型界を百鬼夜行魑魅魍魎の世界に引きずり込むべきでは無いと考えます。
 世界のスケール主体のスタンダードの構成形態を見ると、
まず中心に置くスケールにはスケール名称を付し、その後方に各種のゲージを数値やグループを示す文字を並べています。すなわちスケールに名称が有りゲージには名称は存在しません。
 以上を参考にすればゲージ主体のスタンダードの構成形態は、
まず中心に置くゲージにはゲージ名称を付し、その後方に各種のスケールを数値(スケール数が過大でグループ文字では対応出来ない)で並べる事となります。すなわちゲージには名称が存在しスケールには名称は存在しません。
 皆さんは日本の主力方式であるゲージ主体のスタンダードにおける16.5mmゲージ名称は何が良いと思いますか?
創始者のやま氏はこのことに気付いていてゲージ主体方式の16.5mmゲージ名称を「16番」と命名し縮尺には名称を付けなかった=付けられなかった、と推測していますが。

Posted by: N品川線 | June 05, 2019 04:13 AM

 1/87 3.5mmスケールが、HO scaleなのは、誰も異存のないことだと思います。
 ナローゲージ抜きで、主観的にナローゲージでない1/80日本型をHOと呼んでもよいとは思いますが、自分はナローゲージもやっているし、日本型だけでなく米国型以外の外国型もやっているので、1/80日本型をHOと呼んでしまうと混乱しますのでそうは呼びたくないですね。
 この話は、宗教や政治の主義主張と同じで結論はでないとおもいますので、ここらで中締めにさせていただきます。

コメントいただいた皆さんありがとうございました。
コメントは編集せず、すべてそのまま公開しています。

Posted by: ゆうえん・こうじ | June 05, 2019 09:09 AM

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